filosofische discussie

[pinky]

Hoi mensen,

Tijd voor wat filosofie hier op de site. Dussuh, kom maar op!

[myra]

persoonlijk ben ik een aanhanger van het existentialisme...Je kunt je eigen leven vorm geven, en hoeft je te laten leiden door een religie...

En het verschil tussen Plato en Aristoteles? Hm, dat zit ver...Plato was degene van de grot allegorie, die zei dat we slechts een afspiegeling zagen van de werkelijkheid. En Aristoteles, zei hij niet dat verwondering en vragen stellen het begin van alle filosofie was?

[pinky]

Ik geloof het wel ja. Ik vind het wel een leuk idee, alleen de afspiegeling. Ik denk dat het wel klopt. Doordat iedereen op een andere plek staat is ieders afspiegeling en dus werkelijkheid anders.

[mathopoet]

Plato wilde graag het probleem der universalia oplossen. Om even kort uit te leggen wat dat is, beschouwen we als voorbeeld mijn paar schoenen en Pinkeltjes paar ogen (ik neem aan dat ze geen cycloop is). De meest vanzelfsprekende overeenkomst tussen deze zaken is dat ze met zijn tweeen zijn. Het met-zijn-tweeen-zijn, of tweeheid, is een zogenaamde universele eigenschap, die alleen zin lijkt te hebben als het als eigenschap van een bepaald individueel object optreedt. Maar bestaat deze universele eigenschap, deze tweeheid, als "ding" onafhankelijk van de objecten van onze fysieke werkelijkheid of alleen in onze geest. Als dat laatste het geval is, hoe komt onze geest dan in hemelsnaam aan het begrip "tweeheid", of "mensheid", of "blauwheid". Plato stelde voor dat de universele eigenschappen, soorten en relaties (gezamenlijk universalia genoemd), zoals: tweeheid, liefde, waarheid, goedheid enz., echt bestaan, in feite "echter" zijn dan fysieke objecten, en dat onze geest zo is gemaakt dat ze een soort fysieke "schaduwen" van die universalia opvangt. Zo komen ze in onze geest, zegt Plato.

Natuurlijk zijn er tegen deze leer tal van bezwaren op te werpen, zoals veel filosofen van Aristoteles tot Sartre hebben gedaan, maar juist daardoor is ze invloedrijk geworden. Zelf sta ik er ambivalent tegenover. Aan de ene kant is het een aantrekkelijke oplossing voor een zeer moeilijk probleem, aan de andere kant is Plato's leer op geen enkele wijze empirisch te verifieren en riekt het toch wel erg naar religie ipv rationele filosofie. De wereld der ideale universelia (of "vormen zoals Plato ze noemt) lijkt ook wel enigszins op het paradijs zoals gekenschetst in de bijbel. Vandaar dat het Christendom later veel (neo)-Platoons gedachtegoed heeft overgenomen. Het past er gewoon heel goed bij.

[pinky]

Die man maakte het wel erg ingewikkeld zeg. Maar ja, zien onze ogen ook echt wat, voelen we wat, proeven we iets? Iedereen proeft, ruikt, ziet en voelt iets anders. Daarmee kunnen we dus zeggen dat de fysieke wereld anders is dan dat wij hem waarnemen en ook anders is dan dat een ander deze waarneemt.

Maar het betekent ook dat ieders eigen ideeën over de werkelijkheid anders zijn. Dat de universalia bij een ieder anders zijn, zeg maar. Dus is dat dan wel werkelijkheid? Of is dat subjectief? Of zijn alle subjectieve waarnemingen van het fysieke bestaan bij elkaar dan hetgene wat echt is? Een objectieve beschrijving van de werkelijkheid? Dan kom je weer bij de vraag; is er eigenlijk wel een werkelijkheid?

[Ciara]

Ik vind mezelf best slim, maar sommige filosoven snap ik echt geen hout van. 

Maar het is af en toe wel leuk, dus ik ga proberen het te snappen al kan ik misschien niets zinnigs inbrengen ^_^

Toch een poging; als er niets of niemand is om het te horen, bestaat geluid dan wel? Dezelfde vraag zou je kunnen stellen over licht, of gevoelens. Is wat je ziet waar, of moet je geloven om te kunnen zien?

[mathopoet]

@Pinkeltje: misschien zat ik nog iets teveel in "filosofen-modus". Mag ik een tweede poging wagen?

Interessante vraag (veel bediscussieerd in Plato's tijd): Hoe kan het dat onze geest over algemene eigenschappen kan denken, terwijl onze zintuigen alleen maar specifieke objecten kunnen waarnemen?

Voorbeeld: ik zie hier twee verschillende stoelen voor me, een oranje zitkamerstoel en een grenen keukenstoel. Waardoor "weet" mijn geest dat het stoelen zijn, terwijl ik in mijn leven alleen nog maar een beperkt aantal specifieke stoelen gezien heb? (Dus nog nooit de denkbeeldige "algemene" stoel die het prototype is van alle andere stoelen.) Waarin is het stoel-zijn van die twee dingen die ik voor me zie gelegen, en hoe neemt mijn geest dat stoel-zijn waar?

Plato's antwoord: in een wereld die zich buiten onze alledaagse fysieke werkelijkheid bevindt, zweven al die algemene eigenschappen rond als echt bestaande "dingen". Die wereld noemt men de wereld der "vormen". En onze geest is zo gemaakt dat hij de "vormen" zelf niet kan zien, maar alleen de "schaduwen" die de vormen werpen op onze fysieke wereld. In die wereld der vormen zweeft dus ergens een "algemene" stoel rond (die het stoel-zijn belichaamt en die wij niet direct kunnen waarnemen). Van deze algemene stoel ziet mijn geest dus twee verschillende schaduwen.

@Ciara: natuurlijk kun je altijd twijfelen aan je eigen waarnemingen van de wereld buiten jezelf en aan het bestaan van die wereld als jij er even niet bent. Als je dat heel ver doortrekt, dan kun je alleen zeker zijn van het bestaan van je eigen geest. Je kunt zelfs zeggen dat alleen je eigen geest bestaat. Dat heet solipsisme. Natuurlijk is dat een handige oplossing voor  zo'n beetje alle filosofische problemen, maar ook ontzettend asociaal. Want wie zegt dat andere mensen geen "illusies" zijn die mijn geest voor mij opwerpt om mij minder eenzaam te laten zijn? En tja, als je zover gaat, waarom zou je rekening houden met de gevoelens van illusies?

[pinky]

Sommige mensen denken inderdaad zo. ALthans, die zouden dit wel een mooi excuus vinden voor hun gedrag. haha. Maar goed, in feite is dat natuurlijk wel zo. Waarom zou je rekening met een ander houden als het voor jou geen nadelige gevolgen heeft wanneer je dat niet doet? Waaron vriendelijk zijn tegen die kassajuffrouw? Of de buschauffeur. Die doen ook wel wat ze moeten doen als je niet zo aardig bent. DUs tsja...

[Le Roi de la vie]

Maar wie zegt nou dat dit naar een religie hangt, het zegt in principe helemaal niks over een bovenste macht die invloed op het aardse bestaan controleert, dus dit is eigenlijk wel een filosofische vraag.

En als wij die vormen alleen in schaduwen kunnen zien, waarom zouden wij die schaduwen kunnen gebruiken om er onze eigen objecten aan vorm te geven, volgens mij neigt dit meer naar de theorie over een paralelle wereld buiten het universum waar alleen chaos heerst.


Mag ik vragen wat je hebt gestudeert mathopoet dat je deze theoriën uitstekend kunt voorleggen?

[mathopoet]

@Pinkeltje: aan de andere kant betwijfel ik dat al dat asociale gedrag nou echt vaak voorkomt uit een weloverwogen filosofische denkwijze, en niet gewoon uit lompheid. Natuurlijk kun je *achteraf* wel een filosofische rechtvaardiging voor je gedrag verzinnen, maar dat is eigenlijk een beetje valsspelen. De eerste misdadiger die serieus meent dat alleen hij werkelijk bestaat moet nog geboren denk ik.

En waarom je rekening zou moeten houden met mensen die geen directe invloed op jouw leven hebben? Dat weet ik eigenlijk niet; tenminste niet in de zin dat ik een heel duidelijk ethisch principe heb waar al mijn gedrag logischerwijs uit volgt. In plaats daarvan zie ik aardig zijn voor je medemens, ook als die niks met je te maken heeft, min of meer als doel op zich, als een soort axioma zelfs. (Een axioma is een uitgangspunt waarvan je zonder verdere rechtvaardiging aanneemt dat het waar is).

@Le Roi de la vie: je hebt op zich gelijk; uit de Platoonse leer volgt niet met keiharde logica het bestaan van een god. Toch geloofden Plato en vrijwel al zijn volgelingen in een superieur wezen dat de wereld der vormen en ook onze eigen fysieke wereld heeft geschapen. De oorsprong van de wereld der vormen is immers niet duidelijk en moet dus, als je gelooft dat alles in het universum een oorsprong heeft, uitgelegd worden. Later werd door de Christenen een een-op-een relatie gelegd tussen Plato's vormen en de gedachten van God, waarbij God zelf (of eigenlijk de gedachte van God aan Zichzelf) werd gekoppeld aan de vorm van het Goede. Bovendien meenden sommige theologen dat mensen zelf ook vormen zijn, die na hun dood zouden worden teruggebracht tot hun vorm-essentie. Dan zouden hun zielen, in het Paradijs dat samenvalt met de wereld der vormen, ook de vormen direct kunnen aanschouwen. Samengevat: het Platonisme is een potje, religie (vooral het Christendom) is een dekseltje en het past allemaal heel mooi op elkaar. Maar je hebt dus gelijk: ook zonder dekseltje kan het potje best bestaan.

Ik snap je opmerking over parallelle universa wel, maar er zijn toch een paar verschillen met Plato's leer. Plato beschouwde de wereld der vormen als de ultieme realiteit, waarvan onze realiteit slechts een flauwe afspiegeling is - zoals een boom in zekere zin "echter" is dan zijn schaduw. Daarentegen zijn in de theorieen over parallelle universa de universa min of meer "existentieel" gelijkwaardig. Er is geen universum dat "hoger" is dan de anderen. Bovendien is de interactie tussen de werelden van Plato en die tussen de parallelle universa van een geheel andere soort.

Ik studeer trouwens wiskunde, filosofie is meer een hobby. Het meeste dat ik ervan weet, ken ik uit populaire standaardwerken, zoals History of Western Philosophy van Bertrand Russell, of An Introduction to Greek Philosophy van J.V. Luce. Ook heb ik wel wat Plato en Aristoteles gelezen (in Engelse edities), maar helaas niet heel grondig en zeker niet met de blik van een professionele filosoof. Ik ben dus maar een amateur en sta niet in voor de juistheid van alles wat ik beweer.

[Le Roi de la vie]

Voor een amateur vind ben ik best onder de indruk, ik zou zelf geen betere antwoord dan die van jouw hebben kunnen geven.

En even terug op de asociale gedeelte, ik denk dat asociale gedrag voortvloeit uit een opvoeding waarin waarden zoals degelijkheid ongekend zijn en dat kinderen daardoor in een omgeving opgroeien die een beetje quasi overkomen als de natuur waarin survival of fittest de belangrijkste regel is.
Dus wat ik wil zeggen is dat mensen asociaal doen omdat ze A: als stoer en beter in de maatschapij willen voordoen B: omdat ze dat een machtsgevoel of zoals de meest jongeren zeggen een kick geeft en C: Omdat de sociale structuur bij bepaalde mensen nou eenmaal zo zit dat wie het meest durft en het brutaalst over komt diegen ook de stoerste en de meest gerespecteerde uit de groep is.

[pinky]

Dat denk ik ook wel. Alleen de filosofie kan ze echt een goed excuus geven natuurlijk. En als je het echt zelf gelooft, dan interesseert het je echt geen bal wat je doet.

Maar goed, ik vind dat potje dekseltje gedeelte wel interessant. Ik geloof niet in god, voornamelijk omdat god voor mij te vaak negatief gebruikt is. Maar ik geloof wel in meer dan enkel datgene wat we kunnen zien. Ik denk dat het gedeelte van ons hersenen dat we nog niet gebruiken straks mogelijk maakt dat we spirituele ervaringen hebben. Ik denk dat we langzaam aan onze hersenen meer gaan gebruiken en op die manier de andere universa gaan zien tijdens ons leven nog. Maar goed, dat zal nog miljoenen jaren weg liggen. En wie weet is dat het moment waarop deze wereld ophoud te bestaan.